В Виртуальном дискуссионном клубе «Мысль» прошло очередное интервью. На вопросы участников клуба в течении трех дней отвечал Председатель Экспертного совета Фонда поддержки научных исследований «Мастерская евразийских идей» Григрий Трофимчук. Темой интервью было «Россия-Украина. После войны».

Арам Аствацатуров: Григорий, спасибо за согласие ответить на вопросы участников нашего виртуального клуба. Экономический кризис, проблема мигрантов в Европе, война в Сирии затенила войну на Донбассе и российско-украинские отношения. Однако любая война неизбежна окончанием. И война на Донбассе не будет исключением. Но должен ли быть неизбежным спутником мира высокий забор между Россией и Украиной?

Григорий Трофимчук: Для начала, хотел бы прокомментировать формулировку, вынесенную в заголовок дискуссии: "Россия-Украина. После войны". Считаю, что эта формулировка является, к сожалению, слишком оптимистичной. Проблема, возникшая в украино-российских отношениях может длиться очень долго, возможно не одно десятилетие. С учётом того, что произошло - и особенно массовых жертв, которые стали реальностью в результате войны на Украине. Войны между РФ и Украиной ещё не было. Но то, что происходит сейчас на Украине, вполне может вытечь в такое противостояние. Россию и Украину сталкивают вместе, чтобы в результате противостояния они нивелировали, дезактивировали и уничтожили друг друга. К большому сожалению, победителей в такой войне быть не может. Высокий забор - в самых разных форматах - пытаются сейчас выстроить вокруг России. И не только между РФ и Украиной. Украина лишь часть такого проекта. Мы видим, что и страны Прибалтики регулярно говорят о неких "стенах" и т.п. Заборы никогда не бывают спутником мира. Спутником мира является снятие всех, последних заборов. Даже снятие всех границ, в самом идеальном варианте. Поэтому забор - это партнёр войны.

Александр Шведов: Должна ли быть выплачена Россией репарация за разрушения на Донбассе и Луганщине и как определить ее размер? Как учесть погибших, раненых, беженцев?

Григорий Трофимчук: Без определения этих параметров ситуация ничем не закончится. Это один из самых сложных вопросов, который сегодня даже не обсуждается. Здесь можно ответить просто: кто победит в ходе этих событий, тот и навесит на проигравшую сторону всю финансовую тяжесть. И не только финансовую. Обычно, такие параметры определяются в достаточно произвольной форме, так как "победитель всегда прав". Пока ещё нет ни победителей, ни побеждённых. Но ситуация неизбежно к этому придёт. Не надо рассчитывать на то, что всё закончится как-нибудь само и как-нибудь рассосётся.

Александр Шведов: должен ли быть создан Международный трибунал по Донбассу и Луганщине (МТДЛ) наподобие МТБЮ?

Григорий Трофимчук: Судя по тому, как изыскиваются различные (запасные, альтернативные) варианты, в частности, по созданию суда по малазийскому Боингу, по поводу Донбасса будет создан не один такой суд и не один трибунал. Не говоря уже о вынесении взаимных обвинений в геноцидах и т.д. Всё это будет в полном объёме.

Александр Шведов : Не очень понятно, что значит "сталкивают". Правители обладают свободной волей, которую они могут направить как на добро, так и на зло?

Григорий Трофимчук: Война начиналась осенью 2013 года после того, как Украина (и Россия тогда ещё, в диалоге с Януковичем) не нашли правильного решения в процессе евроинтеграции Украины. После этого проблема развивалась сама собой. Особенно после того как России фактически вручили Крым, и она пошла с ним дальше. Проблема в том, что и Киев и Москва не обладают таким уровнем политической интуиции и политической психологии, которым многие владеют на Западе. Поэтому Запад грамотно встроился в щель, которую для него фактически приготовили. Всего лишь. И начал её активно расширять. Умный всегда сталкивает менее умных между собой. Вот что значит, "сталкивают".

Ну и еще проблема - на мой взгляд - главная в том, что в РФ и Украине решения принимают чиновники, а не политики. Политик от чиновника отличается кардинально. И просчитывает все ходы. А не только один, на букву "А".

Александр Шведов: «Фактически вручили» - Григорий, могли бы Вы уточнить это?

Григорий Трофимчук: "Фактически вручили" - это означает, что США не ожидали для себя такого подарка на вечные времена как российский Крым. С такой темой можно работать вечно.

Сабарз Мерд: События на Украине, говоря в общем , это попытка Запада открыть фронт против России. Есть такие же попытки на Средней Азии и на Южном Кавказе, путем нарушения спокойствия в этих странах. Мой вопрос конкретно об Азербайджане. Сейчас эта страна переживает тяжелый экономический и политический кризис. Насколько вероятно открытие ещё одного фронта против России на Южном Кавказе путем превращение Азербайджана во вторую Сирию. Чтобы не допустить этого, какие превентивные меры может предпринимать Российское руководство, с учетом «украинского опыта». Есть ли юридические основания для пересмотра Российско - Иранского договора 1828 года подписанного на Туркменчае.

Григорий Трофимчук: В теории, под Россией должно быть разложено несколько костров, в том числе кавказский и азиатский. Главная опасность для Азербайджана - переформатирование страны из светской в религиозную. Радикалы возбуждаются только от одной этой мысли. Чтобы этого не произошло надо сделать простую вещь: удерживать от повышения цены на товары первой необходимости и тарифы на услуги - чтобы успокоить страну изнутри. Россия не будет пересматривать никакие договоры, тем более такие древние. России выгодно сохранение всего, что есть на данный момент, в имеющемся виде. В том числе это касается Карабаха. Не хватало ещё срывать другие камни с места. Особенно в этом регионе.

Тигран Арутюнян: В сентябре этого года, назначены новые выборы в Государственную Думу. Ожидаются ли после этого крутые перемены в российско-украинских отношениях?

Григорий Трофимчук: Нет. Выборы уже ничего не решают и не меняют. Если что-то и будет происходить, то далеко от этой сферы. Политические партии как инструмент улучшения жизни в России себя исчерпали.

Арам Аствацатуров: Уважаемый Григорий, Вы считаете, что мир между РФ и Украиной это далекая перспектива. Но нужен ли мир России и нужен ли мир Украине? И если нужен, то какие программы примирения (хотя бы в общих чертах) нужно создать руководствам России и Украины? Ведь недалекое прошлое, СССР, было хорошим примером мира России и Украины.

Григорий Трофимчук: Поменяв несколько самых разных президентов, украинские граждане (как и многие другие на месте смерти СССР) так и не поняли, что регулярное падение уровня жизни, что ежедневный рост тарифов и цен - это и есть самая настоящая демократия. Какой она всегда была на Западе. И другой демократии в природе не существует. Включая главную её составляющую и отличительную особенность: мощный коррупционный пресс. Но многие до сих пор удивляются, когда кто-то из россиян, понявших всю прелесть этого формата ещё в 1993, проклинает слова "демократия" и "демократы". Они до сих пор принимают демократов за античных добрых греков, в белых одеждах, которые - если сильно помолиться - рано или поздно обязательно к вам придут. Или как команду "дедов морозов", раздающих из мешков красивые открытки с видами Европы. Поэтому не надо этим людям, ждущим счастливой демократии, что-то доказывать. Раз не дошло на многих примерах - значит, примите ещё более жёсткую либерально-демократическую модель. И так до бесконечности. Пока из организмов не вытечет последняя влага. Если что и сможет объединить снова, в далёком будущем, русских и украинцев - так это одно и то же одинаковое отношение к "демократии".

Украине, России, как и всем остальным, нужен мир. Но в сегодняшних условиях его не будет. Особенно - при имеющихся либерально-демократических системах и там, и там. Когда каждый зарабатывает на каждом. Между РФ и Украиной сегодня возникла уникальная ситуация, когда взаимная ненависть опустилась на бытовой народный уровень, а представители руководства обеих стран общаются между собой неплохо. Чтобы выйти из этого забоя кому-то просто надо перестать сливать друг на друга. Но для этого должны правильно работать СМИ. Но в этой сфере тоже - полный непрофессионализм и пустота. Поэтому выхода пока нет.

Константин Шуров: Григорий, когда, по Вашему мнению, у России появится политика на украинском направлении и, по-вашему, у России на украинском направлении больше успехов или неудач? Кто в Москве курирует украинское направление и какой тактики будет придерживаться Москва на украинском направлении в 2016г?

Григорий Трофимчук : В следующей политической формации. В лучшем случае. У России на украинском направлении - война. Которая пока ещё, впрочем, не называется так официально. Хотя формально, исторически эта война имеет конкретную дату начала: 3 мая 2014 года .

2 мая 2014 были события в Одессе. 3 мая вице-премьер Крыма Темирханов (Крым тогда уже формально вошёл в состав РФ) официально подтвердил и повторил для СМИ, что жители Крыма (то есть, граждане РФ) направлены в Донбасс на помощь. Отомстить и т.д. Что ж касается кураторства украинского направления в Москве, то я понятия не имею и судя по всему, никто понятия не имеет.

Говоря же о тактике Москвы, то скорее всего это максимально возможное затягивание имеющегося положения. Это единственное, что осталось.

Арам Аствацатуров: Уважаемый Григорий, допускаете ли Вы такую вероятность, что в Киеве произойдет новая революция с лозунгами об объединении с Россией? Могут ли политтехнологи России и пророссийские политики Украины создать такую Революцию? И считаете ли Вы, что для большинства украинцев Украинская Республика как субъект РФ будет более благом?

Григорий Трофимчук: Если бы Россия повела себя политически точно в конце 2013 года, в теме евроинтеграции Украины, то сегодня этот вариант был бы возможен. Но сейчас между русскими и украинцами лежат тысячи трупов. В Киеве, конечно, может пройти какой-то небольшой митинг за интеграцию с Россией, не более того. Российским и украинским экспертам собраться бы вместе, просто поговорить. Но их не хватает даже на это. Никаких мирных революций уже не будет. Только жёсткие пробивки в лоб любой страны на постсоветском пространстве.

Благом и для россиян, и для украинцев могла бы быть та страна, в которой легко жить. Но последней такой страной был СССР времён Брежнева. Этого уже не вернуть, поэтому все загибаются по своим углам, надеясь на какую-то мифическую демократию, которая менее реальна, чем даже когда-то коммунизм.

Арам Аствацатуров: Григорий, вероятность появления нового руководства Украины очень велика и (скорее всего) придет более решительный и радикальный состав правительства. Должно ли руководство России подготовить новый сценарий отношений с Украиной? И что должно быть в этом "сценарии"?

Григорий Трофимчук: Естественно, должны быть готовы варианты под любой возможный расклад. Однако если на (в) Украине придёт вдруг нечто "более радикальное", то в таком случае может быть только одна подготовка: готовность к дальнейшему развитию войны. Думаю, в этом смысле и сейчас делается максимум возможного, так как основная война идёт в Сирии и тоже требует средств.

Арам Аствацатуров: Уважаемый Григорий! Россия и Украина взаимно разрушают экономические связи. Есть ли в этом необходимость? Ведь после окончания сложных отношений неизбежно нужно надо будет налаживать и экономические связи. Не будет ли это налаживание экономических связей чересчур затратным и сложным? Стоит ли разрушать до основания то, что потом придется заново строить?

Григорий Трофимчук: За спиной Украины уже встали серьёзные советники, которые дают профессиональные рекомендации, даже если они кому-то сильно не по душе. Наладить уже ничего не удастся. И самой Украине не удастся ничего вернуть. И даже не из-за России. А просто таких пунктов нет в планах её новых друзей. Поэтому, чем дальше будут разведены русские и украинцы (заметьте, про власть я сейчас не говорю), тем будет лучше для их врагов. Чтобы создать что-то заново, придётся сначала пройти через большие разрушения. Сегодня назад открутить ничего нельзя.

Андрей Иванов: Прогнозируете ли вы вмешательство Турции в эту "свальную бойню". На сколько велики шансы у Турции получить контроль над Крымом согласно договора от 1783 года, если Россия снова потеряет над ним контроль? Почему Турция не заявляла о своих правах в 1991г.?

Григорий Трофимчук: Вмешательство Турции обязательно произойдет и происходит. Она будет пытаться укрепить свои интересы за счёт ослабления Украины. Да и России тоже. Но Вашингтон будет ограничивать турецкие желания, вплоть до развала самой Турции после решения ближневосточных проблем, в том числе турецкими руками. Турция ни о чём не заявляла в 1991, так как такие заявления не входило тогда в пианы НАТО. Но теперь началась "вторая волна развала СССР", когда будут меняться уже сами границы, произвольно прочерченные когда-то большевиками. Скорее всего, Турция получит в ходе обозримых процессов какие-то преференции, но, по большому счёту, Запад ей Крым не отдаст.

Андрей Иванов: Григорий, как вы считаете, тендеры на строительство и ремонт объектов на сайте МО США на 2014 в Крыму - это вымысел, провокация или планы, которым не суждено было сбыться?

Григорий Трофимчук: Не видел эту информацию. Но раз это планировалось в 2014 году, значит, вполне могло быть по договорённости с бывшим руководством Украины. Не сбудутся. В ближайшее время, во всяком случае.